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... und wenn man sich nicht einig ist?? (japanische Reglen)

 
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phi



Joined: 01 Feb 2004
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PostPosted: Mon 02. Feb, 2004 13:54    Post subject: ... und wenn man sich nicht einig ist?? (japanische Reglen) Reply with quote

Was geschieht eigentlich genau, wenn sich zwei SpielerInnen nicht einig sind über den Ausgang des Resultates Question

Zum Beispiel eine Person behauptet eine Stellung sei Seki, die andere Person hält dagegen?

In meinen Augen muss diese Position dann ausgespielt werden und dabei darf nicht gepasst werden Exclamation

Stimmts Question

In diesem Punkt sind meine Regeln (http://www.wintigo.org/rules) noch nicht präzise.


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Lo
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PostPosted: Wed 04. Feb, 2004 0:39    Post subject: Re: ... und wenn man sich nicht einig ist?? (japanische Regl Reply with quote

Also zuerst:
Das Spiel stoppt nachdem die Spieler je hintereinander gepasst haben.
Dann:
Wird gezählt und vor dem Zählen natürlich festgestellt wie und wo was tot, seki oder sonst was ist, wenn notwendig werden diejenigen Züge gespielt die noch offen sind. Ok jetzt fängt es an kompliziert zu werden. Das Feststellen der lebenden Gruppen und Sekipositionen sollte weiter in abwechselnder Reihenfolge (ich mein: Schwarz dann Weiss und dann wieder Schwarz usw. ) . Aha und ja klar vor dem Zählen und nach dem Aushandeln der Dame und etwaigen ("freiwillgen" Sicherungszüge) müssen noch beide Spieler wörtlich dem Ende des Spiels zustimmen.
Ok ich glaub das sind Details und ich habs wohl jetzt auch nicht ganz richtig aufgeschrieben. Am besten beim Regelexperten vorbei schauen: Robert Jassiek: http://home.snafu.de/jasiek/j1989com.html
Auf deine Frage: "nicht gepasst" das gibt es nicht ist auch im Go nicht üblich man darf nicht nur immer Tenuki spielen man darf auch immer passen! Das Seki oder nicht Seki muss schlicht von den Spielern bewiesen werden. Man darf während dem Spielen passen und in der Phase nach dem das Spiel gestoppt hat darf man eh nicht mehr punkteverändernde Züge machen ... d.h. nur Dame oder absolut notwendige Züge dürfen/müssen gemacht werden, das gemeine an dieser Regel ist, dass man Gruppen die in Atari stehen nicht mehr sichern muss, d.h. konkret man muss die Gruppen vor dem Passen ins Atari setzen, weil nach dem Passen darf man sie nicht mehr rausnehmen! Trotzdem nur sehr unanständige Spieler machen dann keine Sicherungszüge mehr, vor allem wichtig in Blitzpartien, weil oft keine Zeit mehr fürs Ausspielen da ist!
Also wenn da tote Gruppen rumliegen und der eine meint plötzlich die seien gar nicht tot, dann würde er nach dem natürlichen Gesetz der Optimierung möglichst viel Gebiet/Punkte mit der Gruppe gemacht haben und nicht etwa einfach gepasst haben und Ok im Seki ist das nicht anwendbar, ich schlage vor bei Roberts Jasieks Seite nachschauen und die Sekiposition mit den Beispielen dort aufklären :-)
mit anderen Regeln als die japanischen sieht dann alles nochmals anders aus ... auf jedenfall dann auch Jasiek fragen gehen, ich würde mal vermuten dass nur in jedem 10'000ste Spiel ein echt schwieriges Problem auftritt und somit die Anfragen an Jasiek nicht so häufig sein werden und er dann ziemlich sicher auch antwortet.
noch ein Link:
http://home.snafu.de/jasiek/endrules.html
PS: habe erst kürzlich auf http://www.littlegolem.net eine Partie gespielt, in der es mich sehr irritiert hat, dass mein Gegner am Schluss nicht Ko gespielt hat, weil ein etwas schwieriges Seki entstanden war, hier der Link zu dem Spiel:
http://www.littlegolem.net/jsp/game/game.jsp?gid=104108

phi wrote:
Was geschieht eigentlich genau, wenn sich zwei SpielerInnen nicht einig sind über den Ausgang des Resultates Question

Zum Beispiel eine Person behauptet eine Stellung sei Seki, die andere Person hält dagegen?

In meinen Augen muss diese Position dann ausgespielt werden und dabei darf nicht gepasst werden Exclamation

Stimmts Question

In diesem Punkt sind meine Regeln (http://www.gressly.ch/phi/go/regeln) noch nicht präzise.
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Lo
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PostPosted: Fri 25. May, 2007 15:07    Post subject: Re: ... und wenn man sich nicht einig ist?? (japanische Regl Reply with quote

Robert Jasiek hat eine Einführung geschrieben zur Flächenzählung (Fläche = Gebiet + Steine).
Diese Einführung hat für mich den grossen Vorteil den Anfängern genau aufzuzeigen wie sie sich bei Uneinigkeiten über tote bzw. lebendige Gruppen zu verhalten haben. Bei Uneinigkeit wird ausgespielt bis die fragwürdige Gruppe tatsächlich tot ist, jedesmal wenn einer der zwei Spieler passt gibt er dem Gegner einen Stein in die Gefangenschale, somit verändert sich der Schlussstand nicht auch wenn in einer fraglichen Region solange gespielt wird bis eine Gruppe vom Brett genommen wird.

Hier die spezielle Pass-Regel die diese Verbesserung fürs (anfängliche) Verständnis der Regeln bringt:

A player pays for passing by taking one stone from his bowl and adding it to the prisoners, and White ends the alternating sequence of moves by making the last pass.

(auf den Teil mit dem, dass immer Weiss als letzter Passen muss, werde ich hier mal nicht eingehen, nur soviel sei gesagt: es räumt ein grosses Problem beim Auszählen aus dem Weg Smile )

Regeln zur Flächenzählung (Robert Jasiek)


Last edited by Lo on Fri 08. Jun, 2007 16:30; edited 1 time in total
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phi



Joined: 01 Feb 2004
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PostPosted: Fri 25. May, 2007 20:29    Post subject: Ancient Rules Reply with quote

Entspricht das dann aber nicht genau den "Ancient rules", bei denen passen sowieso verboten ist, und derjenige verliert, der als erster ausschließlich Selbstmord begehen kann.

Diese Zählung (Ancient Rules) ist aber nicht dieselbe wie die Japanische Zählung: Nach "Mathematical Go" ist dann zusätzlich relevant, wieviele unabhängige Gebiete ein Spieler hat: Je mehr unabhängige Gebiete, umso schlimmer für einem selbst, denn dann muss man als ersten seine eigenen Augen zudrücken, obschon man allenfalls (nach Japanischer Zählung) mehr Punkte als der Gegner hat.

Oder erzähle ich da kompletten Blödsinn?
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PostPosted: Fri 01. Jun, 2007 0:45    Post subject: Re: Ancient Rules Reply with quote

http://senseis.xmp.net/?AncientChineseRulesAndPhilosophy Nach diesem Artikel scheinst du das ziemlich gut zu beschreiben. Nach ancient rules gibt's am Anfang noch diese kreuzweise Hoshi-Vorgaben.
Jasiek hat eine schöne Seite wo er die Regeln untereinander verlgeicht:
http://home.snafu.de/jasiek/bascomp.html.

Vieles an den Regeln ist ja Gewohnheitssache. Die Japaner und der Westen zählen das Gebiet und füllen die toten Steine ein und wir alle denken das ist richtig und überhaupt die beste Zählweise. Wenn man dann aber sieht wieviele Ungereimtheiten die japanischen Regeln haben dann ist das doch wieder realtive! Ich glaub für den Chinesen gibts nichts natürlicheres als das Flächenzählen und er hat genau soviel Mühe mit unserer Zählart wie wir mit der chinesischen. Trotzdem die chinesischen Regeln sind logischer und vor allem am Schluss des Spiels beim Auffüllen der Dame auch sehr konsequent was mir gut gefällt.

Warum aber auch die Chinesen den Selbstmord verbieten werde ich nie begreifen! Und dass es bei den Chinesen ein Vorteil ist den letzten Dame setzen zu können finde ich auch irgendwie einfach ungerecht (ohne dass ich das jetzt beweisen könnte!).

Mir persönlich gefallen die Regeln am besten, die sich aus dem Spiel selber ergeben, d.h. die Ko-Regel ergibt sich zum Beispiel von selbst, weil sich das Spiel ja sonst festfährt. Sogar die Superko-Regel ergibt sich von alleine, nur ist es leider so, dass Superko's relativ selten sind und vielleicht daher zuerst mal in ein Unentschieden münden! Dass Selbstmord etwas bringt ist sicher auch eher selten, nur scheint mir ein Verbot desselben einfach unnötig, weil ja eben gerade Selbstmord meist einfach ein Zugverlust ist für denjenigen der es spielt!

Schwierig ist meinererachtens das Komi. Irgendwie ist es ja bewiesen (statistisch) und irgendwie haben sich auch alle daran gewöhnt, aber warum es nun gerade 6½ sein sollen und warum das dann auch noch unabhängig von der Spielstärke der Spieler sein soll, erzeugt bei mir Unsicherheiten.

Gute Regeln sollten jeder Spielstärke der Spieler irgendwie angepasst sein: Z.bsp. haben Anfänger oft Probleme damit einzusehen welche Gruppen jetzt auch tatsächlich tot sind und es ist für sie dann auch eher selbstverständlich eine Regel zu haben um so einen Disput auf dem Brett ausspielen zu könnnen.

Gemessen an den wenigen Problemen, die Regeln an Clubabenden oder an Turnieren verursachen sehe ich im Moment kein Handlungsbedarf. Wer es mal da und dort im Spiel genauer nimmt, der bekommt dann wohl auch ein Gefühl für genauere Regeln! Oder nicht?
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